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徐荣祥及专家团对8.24科技听证会有关专家所提意见的回复
2002年8月24日 ，“科技日报”和科技部生物中心举行了“原位和体外复制组织器官“听证会” ，与会专家均发表了自己的意见；因涉及学术问题 ，我们正式用科学的看法和理论及资料对每一位专家的意见作出解释和继续商榷的意见。
从部门专家的意见看 ，差异意见的核心是“器官”的看法；“器官”看法统一了 ，我们认为学术看法就统一了 ，我们国家的生命科学生长就又进了一大步。其实“器官”的看法是国际国内比力一致的 ，不应发生争论 ，也就像法院判案所使用的执法条文 ，已经有了有效的执法条文 ，用此条文判定就是执法依据 ，我们搞科学的就要用比力统一的科学界说 ，否则就没有语言基��；创新的名词也需有创新的理论基础和依据 ，这样各人就很快的接受新生事物。
而专家们所提出的“器官”看法 ，目前在关于活体的器官资料中尚未查到；如果按有关专家提出的看法 ，那简直像某些与会专家讲的 ，人的皮肤、胰腺都不是器官；不仅如此 ，按此看法 ，人的大脑、肾脏、肝脏、所有五官、和没有上皮组织或大血管、肌肉、大神经的脏器等均不是器官；对人体的描述就变为“人体不是由器官组成的 ，而是由支架组成的了”；所以此看法不是简单的意见 ，而是关系到生命科学的基��；生命科学生长两千五百年以来 ，科学家们经过艰辛的努力 ，将人体的活动技能由低级到高级逐步建立起了客观的科学看法 ，从而使生命科学生长到分子生物学的水平；如解剖学的生长 ，最早 ，人们认为心脏在右侧等等。我们所进行的研究是在探讨人体生命的延续 ，研究人在出生后为什么能活着 ，为什么自我修复和自我更新；现在我们终于找到了这个问题的源头----潜能再生细胞 ，而证实这个源头的研究是用人体原位组织器官的自我复制跟踪 ，和用单个的细胞在体外复制组织器官；不说这项研究的孝敬有多大 ，就单凭用于证实潜能再生细胞的两项研究 ，就是当今世界生命科学家的梦境所没有能到达的梦境；因目前世界的生命科学家 ，仍在探索在体外培养正常细胞的手段和要领 ，尚没有培养出正常增殖的细胞。我们宣布这项结果 ，是因为我们现在走在了世界的前头 ，应该勉励和号召我们更多的中国人集体走在世界生命科学的前列。此听证会如果看法统一 ，则没有明显的分歧 ，只是各人认为在五年内难以实现206个功效器官的复制。
凭据听证会的法式 ，我们将听证会的专家意见 ，作了如下回复 ，但因报纸由于版面关系 ，仅摘要宣布了专家的部门意见 ，所以我们仅就公共看到的内容做相应的科学回复如下：
一、 组织器官复制专家团听“听证会”录音的感想
首先谢谢科技部和《科技日报》的领导组织和主持这次听证会 ，也非常谢谢列位专家牺牲星期天的时间来出席这次会议 ，由于想把时间留给专家们提意见 ，徐教授只是听各人的意见 ，为的是想从中学到更多的工具 ，会议结束后 ，我们重复回听了专家们的意见 ，很受鼓舞 ，认为虽然各人的看法或学术看法差异 ，但各人均老实的提出了名贵的意见 ，有利于我们今后的研究事情 ，为实现我们最终完成原位和体外组织器官的复制这一全球关注的目标提供了越发可信的条件 ，特别是翟院士、吴院士、王大元教授、杨教授、刘教授、程教授、郭教授、刘博士、雄教授 ，均提出了中肯的意见。
但是 ，我们组织我们的专家连线专门听了录音的谈话内容 ，和视察列位专家的专业和学术成就资料 ，确认我们之间是完全差异的专业；依据是：没有查到我们宣布的内容有那一位专家做过；也正像刘玉琴教授讲的 ，我们把细胞培养活就很困难 ，这句话让我们非常感动 ，因作为一个科学家如此事实求是 ，知道就是知道 ，不知到就是不知道。也正是因为刘教授没有能作到细胞增殖的下一步 ，也就没有以自己不知到的依据去提意见；所以从科学的角度 ，因专家的专业与我们不是一个领域 ，其意见仅作参考 ，为此我们感应很遗憾。
对于组织器官的看法 ，需要与差异意见的专家进一步商榷 ，因如果看法错了 ，就不行能有正确的论述实质理论；所以 ，专家们比力强烈的提出此问题；我也是这样的看法 ，更何况是对干细胞看法 ，有的专家用自己的想象和胚胎干细胞及造血干细胞看法为依据谈我们的研究 ，用什么因子、什么卵白质调控；虽然我们非常理解 ，由于专业和研究领域及偏向差异 ，难以对号入座是常有的事 ，特别是听了我的40分钟的学术陈诉；另一个原因是：我们用细胞已经培养出组织器官 ，而各人又从来没有培养出如此的“组织” ，这样认识上有差异是客观的。但值得提出的是陈慰峰院士开始用“器官看法”一切否认 ，而最后又说他在20世纪六十年代已经作完了小鼠除大脑外的所有器官的细胞培养（没有查到陈院士在六十年代复制小鼠组织的报道）；弄得我们不知听什么好；我们认为 ，如果陈院士讲的是事实 ，那怀疑我们复制组织器官专家的意见就是错误的；而证实我们在五年内完成人体206个组织器官的复制是没有任何可怀疑的；如果陈院士说的不是事实 ，那我们怎敢再相信某些怀疑我们结果的好心院士或专家的意见 ，因部门专家体现同意陈院士的意见；只有吴院士、杨教授、程教授、刘玉琴教授、刘建元博士体现部门同意各人的意见 ，因这是科学听证 ，如果在科学上欠好意思纠正错误看法 ，就不行能有科学严谨二字了；我们配合听录音的专家们听到听证会某些专家的意见 ，感应很震惊；因录音中的发言专家讲：是与会的某些专家事前商议的置疑我们的“组织器官”看法 ，是的 ，如果改了组织器官的看法 ，意味着什么 ，就一清二楚了�？墒钦飧鋈蚨济靼椎囊窖е� ，不应在我们国家的某些最高科学家口里发生了口误；如果说某些科学家不懂看法 ，也确实难以置信 ，可是却偏偏发生了；所以我们从科学的角度对某些科学家的“器官”看法提出质疑。
二、 对每位专家的意见回复
1.“组织器官”的看法问题：这个问题是有陈慰峰等几个科学家都提到的 ，并认为器官必须是具有四大组织：肌肉组织 ，上皮组织 ，结缔组织和神经组织 ，而且具有大血管。
回复：我们认为 ，细胞增殖形成组织 ，尔后组织再组合成具有一定功效的单元称“组织器官”；由一个和多个“组织器官”可组成较大的脏器器官；再由各脏器器官配合组成人的整体；这是我们在研究了人体各个功效单元之后 ，以公认的“器官”界说为依据 ，从再生学的角度确立下来的；同时这个看法 ，与组织学和解剖学教科书中看法的界说相同；我们用细胞培养的肠绒毛是至少有四种差异的细胞组织配合组成的“组织器官”；我们培养的胰腺组织器官可发生生理量的胰岛素、胰淀粉酶；我们的原位再生复制皮肤器官已造福于世界多年。
“器官”看法的依据可参见以下著作
吴德昌院士编译的《人体机能解剖学》中对组织和器官的界说是：相同的细胞通过介入细胞之间的非细胞物质疏松或紧密地结合在一起 ，而形成机体的组织。而器官是两种或多种组织结合起来 ，并以这种形式完成一定机能的结构。
张朝佑著的《人体解剖学》认为“差异类型的细胞 ，以一种细胞为主体 ，分别组成差异组织 ，种种组织组成器官”
王敬美著《人体解剖学》认为“许多形态相似、功效相近的细胞由细胞间质结合在一起 ，形成的结组成为组织；几种差异的组织凭据一定的规律漫衍 ，组成一定形态和机能的结构 ，成为器官”。
从功效的角度 ，与我们所说的组织器官的看法是一致的。而从医学角度上说 ，小到毛囊 ，大到心脏 ，只要执行一定的功效的都称之为器官 ，如角膜 ，骨髓就不是一般意义上所指的器官 ，又如嗅粘膜是一个感受器官 ，角膜是感受器官；见“江启元等著《功效组织学与胚胎学图谱》”。并不是只有具有大血管的才是器官。组织是描述结构的名词 ，而组织器官是将器官的界说以生命现象的角度来描述 ，因此我们将人体分成206个能执行差异功效的功效单元----组织器官。
2.陈慰峰院士提到的问题
1）“潜能再生细胞”实际上是器官干细胞。
2）烧伤治疗的数据以及湿润烧伤膏的作用等；
3）角卵白不是干细胞的一个特有特征 ，还有其他特征 ，所以如果拿一个角卵白 ，就肯定是干细胞的特征 ，并不代表是干细胞组织。
4）适才那个病人烧伤98％ ，是II度烧伤 ，不是深度烧伤；
回答如下：
1）、“潜能再生细胞”是我们刚发现的 ，他是以一个具有干细胞增殖潜能 ，并以组织细胞形式存在的细胞；而陈院士提出的“器官干细胞”目前在美国、中国、新加坡、欧共体、东欧的信息数据中没有查到；我们也不了解此看法；所以请陈院士在百忙之中给予解释 ，如果陈院士真的发现或发现了“器官干细胞” ，我们一定接纳；因那样 ，我们可直接用干细胞培养组织器官 ，没有须要研究生命物质激活“潜能再生细胞”了 ，那5年完玉成部组织器官复制的允许 ，可缩短为1年 ，甚至更短时间�？墒鞘澜缟蒲Ъ液吞せ岬挠牖嶙� ，都认可 ，目前尚不能在体外培养活干细胞。
2）、烧伤湿性医疗技术已是国家和国际上的法定医疗技术 ，同时也被编入教科书 ，有关数据资料等均在《烧伤治疗蓝皮书》和《中国烧伤创疡杂志》、及众多的国际国内杂志上。我们非常谢谢陈教授虽然是免疫研究专家而如此体贴我们的烧伤医学事业。
3）、凭据国际学术界的研究资料 ，在对干细胞的标志研究中 ，某些类型的细胞角卵白被发现在胚胎发育早期上皮细胞中有强的表达 ，在发育的差异阶段 ，表达的类型也有所差异。国际公认的标志要领为细胞角卵白19可作为较原始的皮肤干细胞的特征性生物学标志。(参考王正国院士的《干细胞研究进展》等相关综述文献)。
４）、为了让专家们直观深二度及全厚皮烧伤后能用局部的再生潜能细胞原位复制皮肤的现状 ，我们将被治愈后的大面深二度、全厚皮烧伤病人带到听证会场 ，而陈院士提出了“二度”烧伤不是深度烧伤的质疑？我们认为陈院士不是烧伤医生 ，如果想了解烧伤专业的基础知识 ，可参阅黎鳌院士著《烧伤治疗学》第二版 ，第14页。
5）、陈教授多次提到“干细胞组织” ，这个看法我们也是第一次听说 ，美国胚胎干细胞有牢固的看法 ，造血干细胞有造血干细胞的看法 ，成体干细胞有成体干细胞的看法 ，但岂论什么看法 ，均具备连续增殖且最终形成正常功效的成熟细胞或组织 ，一旦形成组织就不叫“干细胞”；“干细胞组织”不知是如何确定和研究出来的 ，我们尚不了解 ，也没有查到任何资料。敬请陈教授指教。
3.熊德鑫教授：“适才讲熏染可以控制 ，但是就目前烧伤熏染情况来看 ，绝大多数的内源性熏染 ，包罗熏染不是来自于空气中 ，而是来自人体自身的六大菌群的熏染。我认为你的药不行能解决这个问题。”以及烧伤治疗的数据问题。
回复：可能是记者整理有误 ，其时的话是“那么你的这个控制熏染要不要加用大量的抗生素？”徐教授其时已经回答。
熊教授在烧伤的医疗上虽然属于外科植皮派 ，与我们有差异的学术看法 ，但您能够以严谨的科学态度来看待烧伤的治疗技术 ，并以病人的转归和生活质量为衡量尺度 ，从病人的角度出发而不是带着偏见来看待一项技术 ，因此这是难能可贵的。您所希望看到的资料在《烧伤治疗蓝皮书》和《中国烧伤创疡杂志》中均有详细的数据记录 ，我们对其中数据的准确性卖力 ，如愿意可亲自考察我们的治疗情况。
4.郭礼和教授：关于干细胞分化为组织的困难和问题
回复：在听证会上 ，虽然我们与郭教授的看法泛起了矛盾 ，但郭教授是非常善意的提出建议 ，特此体现谢谢！郭教授讲的是美国通例的干细胞疏散技术 ，与我们的研究是完全差异的要领和路线。现在世界上都没有解决干细胞分化、增殖 ，并形成组织的问题；一方面 ，我们并不是从组织中提取干细胞来复制出组织器官 ，而是接纳组织中的特殊细胞自身完成的 ，将这些细胞称为“潜能再生细胞”；另一方面 ，也是最重要的 ，我们用我们发现的要领在体外和原位培养乐成了 ，这些我已经在学术陈诉中介绍了我们的要领 ，可能是我讲的很快 ，郭教授没有听清。
国际上、从1998年发现干细胞以来 ，关于干细胞的看法和认识也都在不停的变化 ，究竟也只有4年的时间。例如以前认为成体干细胞不能横向分化 ，但现在看来还是可以的。现在对干细胞的界说和现在认为的标志物还是有一定的时间局限性。正如2001年Committee on the Biological and Biomedical Application of Stem Cell Research发表的“Stem cells and the future of regenerative medicine”陈诉中所指出的“尽管干细胞是目前生物科学的前沿 ，但它仍处在低级阶段”。但不管如何 ，研究干细胞的目的也是为了修复人体病变和损伤的组织器官 ，与我们的目的是一致的。
5.对吴祖泽院士问题的回复
吴院士在会议上提了三点意见：其一、不要争论什么“看法”；其二、现在知徐教授的体外复制是为了寻找生命物质；其三、担忧五年内难以完成206个组织器官的复制。
吴院士的判断非常正确 ，西方体外复制器官是进行器官移植的设想 ，目前仅是一个梦 ，他们的技术进度目前是体外尚不能较长时间培养正常体细胞；而我们在皮肤器官原位复制乐成后 ，用其机理 ，通过在体外复制组织器官的乐成来找到相应的生命调控物质 ，从而指导我们使用该物质在人体的原位实现组织器官的复制 ，及时复制修复受损的器官。我们必须完成人体206个组织器官的原位和体外复制 ，只有完成了全部组织器官的复制才气获取适合人体各组织器官的相应生命物质 ，才气真正实现对人体健康长寿的保障。吴院士担忧光申报产物手续就不行能在五年内完成。是的 ，如果是通例的生物制品或药物 ，均难进行；不外我们研究的产物是人们日常生活的食品 ，是将能使每个组织器官自我更新的生命物质按每个人的生命特点配餐 ，让人们自然维持正常的生命状态。
吴院士所提的意见 ，感应非常温暖 ，因我们用自己的利润进行人类最巨大的基础研究 ，应该说集团上下拼上了性命；这几天国内国际众多的朋友来电询问体贴我们的允许是否能实现 ，并给予了极大的勉励；有些领导同志也责成秘书专电询问 ，担忧能否实现这一计划；北京的多个病人协会的病人代表 ，纷纷前来申请免费做人体实验模型 ，并勉励说 ，请不要怕什么质疑 ，我们病人相信你们 ，支持你们；所以在这里我借向吴院士回答问题再次做出允许 ，我们一定会在5年内实现我允许的目标；其依据是 ，我们已用皮肤器官原位复制的模型和法式和已获得的多种生命物质身分 ，在原位和体外复制出了55种组织器官 ，从科学研究学讲 ，重大的技术问题已解决；从临床实验的角度 ，我们有众多的自愿免费做人体实验的支持者 ，人体细胞源没有问题 ，我们的研究不涉及任何伦理问题 ，我们不做生殖克隆 ，我们所要的人体组织是用活检的要领获取人体细胞 ，只要获取细胞 ，我们就能在体外培养成为组织器官 ，就会发现治疗疾病的新要领。
6.陈大元教授：原位是怎样克隆的？
回复：首先谢谢陈教授对我们再生医学的高度评价 ，是的 ，人体组织器官原位再生 ，揭示了一个新规律 ，“高等动物的再生能力并不比低等动物弱”。
关于原位组织器官的克隆 ，详见徐教授2001年宣布的“人类组织器官原位复制工程图谱”《中国烧伤创疡杂志》。
7、对韩忠朝教授所提问题的意见
回复：对于韩教授所提问题及看法 ，我们读过韩忠朝教授主编的《造血干细胞理论与移植技术》一书 ，韩教授对我们的研究所提的意见 ，均在该书上 ，是造血干细胞的规律 ，与我们的“再生潜能细胞”无直接关系。但我可回答利用骨髓祖细胞在体外培养骨髓组织的实验研究；我已宣布其过程 ，请全国的专家指导或合作继续研究。
8、对杨志明教授的意见回复
回复：我是外科医生 ，与杨教授有同感 ，作为医生不愿多理论什么 ，只是想尽快获得为病人治病的新技术 ，岂论什么名称 ，只要对病人有效 ，我们医生就认可；医生盼望的不是争论而是有效的医疗技术 ，作为医生就是把成熟的医疗技术用于治疗病人。生命科学生长两千五百年以来 ，医学交给我们的技术是让我们左手拿“刀” ，右手拿“毒药” ，我们每天用它给病人治病 ，心里不是滋味。在此 ，我借回答杨医生的问题之机 ，向全国的医生体现 ，我会以较快的速度不停的向临床提供成熟的技术解决具体的实际问题�？吹缴丈瞬∪吮磺谐し� ，最终愈合后的扭曲的身体和容颜 ，激发了我要发现皮肤再生技术取代切痂植皮技术 ，近二十年的努力现在乐成了。所以我完全理解杨教授急切需要新技术的心情 ，我向杨教授体现 ，我一定不会使你及所有的医生们失望的。
9.对刘建元博士的意见回复
回复：刘博士站在企业的角度对我提出了中肯的意见 ，我好像是听到了企业总照料的老实劝告 ，我完全接受；说实在的 ，我现在这种宣布自费研究的科技结果和科学实验要领的行为与企业的经济生长宗旨是相违背的 ，世界上任何企业均不会无私的孝敬科学研究思路和发表任何高科技文章 ，均会以产物体现 ，其目的是以高科技获取市场和利润 ，这样宣布对企业的生长并没有好处�？墒� ，这里面有一个情感关系 ，我不仅搞科技和企业经济 ，我同时还是一名医生 ，我搞企业是因筹集科研经费而被逼出来的 ，不搞企业就没有生长科技的经费 ，没有经费就无法缔造新的医疗技术治疗病人；还有一个“还愿”情节 ，那就是我在研究烧伤皮肤再生医疗技术时 ，是在国家领导的直接眷注�；は伦吡耸改甑穆吠瓿傻�；1996年 ，为了完成在美国的重复性实验研究 ，经批准我移民去了美国 ，利用其西半球的地理环境 ，经过5年的重复研究 ，申报了国际专利；现在是返回国内以国内为基地将发现缔造首先造福于父老乡亲和为国家经济生长做孝敬的时候；因我5年前临走时向领导亮相 ，5年后一定以优秀的结果回国报孝国家；我深知 ，我现在走的路是进入无底的生命隧道之路；但生命科学的革命总要有人向前闯 ，我细读了数遍世界生命科学生长史 ，生命科学的每次大革命均是不平坦的 ，有的甚至丢掉生命 ，一个新的看法、新的要领 ，均会从各人不理解 ，到理解 ，最后到应用；烧伤湿性医疗技术的生长史已经锻炼了我一次；我这次的结果宣布 ，也做好了全方位的准备 ，宣布会后的第二天 ，晨报在头版以最大的文字标题刊登“5年内复制组织器官 ，决不行能”；这第一仗来势凶猛；第二天 ，北京青年报和信报又及时作了我方的报道；情形略有平静；但第四天 ，李凌松教授又请来美国的小儿科专家以“国际干细胞研究协会”(International society for stem cell research)主席的名义再次进行了否认；科技日报对双方内容均作了如实的报道 ，让社会自我辨认；但我很谢谢提出差异意见的报社及记者 ，也谢谢提出质疑的专家；更永不会忘记那些促进生命科学生长的所有媒体 ，是他们引起人民重视生命科学的生长；是他们也引起人民用实践和自由的评判方式监督科学界的学术；科学的真实结果无论什么样的争论都不会被埋没 ，这是生命科学史的实践结论；更谢谢今天科技部和科技日报举行的客观公正的学术听证交流 ，在全国人民的果然监督下以听证交流生长科技取代“大革命” ，这是一大创举；通过今天的学术交流形式 ，我松了一口气 ，看来我们没有须要做好像哥白尼故事的准备了。
10、对刘玉琴研究员的意见回复
回复：听了刘教授的意见 ，简直很感动 ，说实话 ，我是一个外科医生 ，仅凭我的实践发现建立了这一新路 ，如果没有众多科技人员的协助 ，是不行能生长到现在的结果；但这项全人类巨大的生命工程仅靠一个徐荣祥和极悦开户平台集团的科研人员和力量是完不成的；我们宣布的目的是尽快使热衷于这项科学的科学家投身于这个领域。刘教授的话道出了我的内心世界 ，借此我向全国发出邀请函 ，希望有兴趣的科技事情者申请重复我们的研究；就像我当年进行烧伤研究一样 ，从13名医生学习到如今已生长为我国及48个国家的法定的烧伤治疗技术。现在宣布的原位和体外复制组织器官的技术 ，又要走更艰难的路。但现在人们的素质提高了 ，具有相当高的鉴别真伪的能力 ，最终的疗效结果将结束生命科学大革命 ，生命科学家们会和我一样奉献给生命科学的生长。
致谢
谢谢翟院士、陈大元教授、郭教授、程教授的勉励 ，虽然我们与翟院士、郭教授、陈大元教授泛起了看法上的分歧 ，但三位教授均是出自真诚的体贴 ，这是很可贵的；谢谢程教授直爽而强有力的勉励 ，请程教授放心 ，我们有强大的专家团和众多的研究人员 ，我们会按我们的要领和路线走下去 ，尽快的投放更多的原位组织器官复制修复产物；也一定会完玉成部组织器官的复制。也一定会赢得各人的理解和支持的。
谢谢《科技日报》和科技部生物中心的领导举行此科技听证会 ，这样的听证会 ，打开了科学殿堂大门 ，让公共加入；我们很兴奋成为第一个加入者。我们非常愿意为此多做些事情 ，让科学普及社会�；队蒲Ъ颐羌绦岢鲅跻饧�。